مریم عاقلی/ اسماعیل گرامی‌مقدم از فعالان حزبی اصلاح‌طلب و مشاور مهدی کروبی در انتخابات سال 88 است که سابقه نمایندگی مردم بجنورد در مجلس شورای اسلامی را نیز در کارنامه سیاسی خود دارد؛ او هم‌اکنون سخنگوی حزب اعتماد ملی است و در گفت‌وگو با «فرهیختگان» درباره رویکردهای اقتصادی دولت، سیاست‌ورزی اصلاح‌طلبان برای انتخابات 1400 و شرایط سیاست خارجی در دوره جدید دولت بایدن به ارائه دیدگاه‌های سیاسی و حزبی خود پرداخت و آخرین اخبار جبهه اصلاح‌طلبان ناظر به انتخابات پیش‌رو را نیز اعلام کرد.
مشروح گفت‌وگوی «فرهیختگان» با سخنگوی حزب اعتماد ملی را از نظر می‌گذرانید.
با توجه به اینکه جریان‌های مختلفی در جبهه اصلاح‌طلبان فعال هستند و از سال‌های گذشته به‌ویژه پس از انتخابات 92 حامی آقای روحانی بودند، تحلیل شما از فعالیت این جریانات چیست و درحال حاضر چه موضعی نسبت به دولت آقای روحانی دارند؟
فارغ از اینکه اصلاح‌طلبان چه موضعی نسبت به دولت دارند، باید بگویم تمام جریانات اصلاح‌طلب که اولین آنها نیز حزب اعتماد ملی بوده است، در انتخابات شرکت می‌کنند و علی‌رغم گلایه‌مندی‌هایی که داریم، حتما حزب اعتماد ملی در انتخابات نامزد خواهد داشت. بعد از آن نیز احزابی همچون اتحاد ملت و انجمن مهندسان و... اعلام کردند در انتخابات شرکت می‌کنند لذا برای مشارکت در انتخابات باید فعالیت کرد و این فعالیت‌ها همچنان ادامه دارد.
ما «منتقد حامی» دولت هستیم
موضعی که ما نسبت به دولت آقای روحانی داریم، این است که ما «منتقد حامی» دولت هستیم یعنی از دوره دوم آقای روحانی که فرمان ایشان کامل به راست پیچید، اعلام کردیم صرفا یک حامی نیستیم بلکه منتقد جدی نیز هستیم، از این‌رو در مقاطع مختلف هم انتقاد و هم حمایت خود را اعلام کردیم.
راهبرد اصلاح‌طلبان اجماع‌سازی مقابل جناح راست است
عدم‌محوریت شورای سیاستگذاری اصلاح‌طلبان با استعفای آقای عارف و موسوی‌لاری باعث شد مجمع روحانیون به ریاست آقای خاتمی تشکیل جلساتی بدهند. چقدر احتمال می‌دهید همانند سال 92 ائتلافی بین اصلاح‌طلبان برای حمایت از یک کاندیدای اصلاح‌طلب شکل بگیرد و این مختصات اصلاح‌طلبی را چطور تحلیل می‌کنید؟
برآورد من این است که اصلاح‌طلبان در گذشته تصمیم خود را گرفته‌اند که در انتخابات با اجماع‌سازی مقابل جناح راست رقابت کنند. این استراتژی و این راهبرد خدشه‌ناپذیر است اما این نافی کار حزبی و تشکیلاتی نیست.
مجمع روحانیون مبارز در گذشته نقش زیادی داشته است، به‌ویژه در دهه 60 و اوایل دهه 70 نقش موثری داشت و مورد اعتماد همه اصلاح‌طلبان به‌عنوان تشکل سیاسی بوده و کار خود را انجام می‌دهد.
سایر احزاب اصلاح‌طلب و کارگزاران چطور؟
حزب کارگزاران و حزب اتحاد هم به همین شکل است و حزب اعتماد ملی و سایر احزاب هم کار خود را دنبال می‌کنند و به‌دنبال این هستند که مباحث انتخابات جزء اولویت‌های آنها باشد.
از همه اصلاح‌طلبان برای مشارکت در انتخابات دعوت می‌کنیم
من تصور می‌کنم حداقل حزب اعتماد ملی – که اعلام هم کرده است- خط‌قرمزش اجماع است؛ چه با نامزد حزبی و چه با هر نامزد دیگری از همه اصلاح‌طلبان دعوت می‌کنیم مشارکت داشته باشند.ما جلساتی با احزاب دیگر داشته‌ایم تا نهایتا بتوانیم روی یک نامزد به اجماع برسیم. بعید می‌دانم جریان و حزبی درون اصلاحات باشد که با این منطق مخالفت کند اما همه احزاب می‌توانند به مکانیسم اجماع بپردازند و مجمع روحانیون هم می‌تواند کمک کند.
ایده اعتماد ملی برای 1400 اجماع‌سازی است
ایده اعتماد ملی برای این اجماع‌سازی چه بوده است؟
ایده اعتماد ملی این بود که درباره مکانیسم اجماع، گفت‌وگوهایی با احزاب دیگر داشته باشیم. ایده ما این است که در هر شرایطی خط‌قرمز همه احزاب باید اجماع باشد و نباید از آن عدول کنیم، چراکه تجربه تاریخی نشان داده است در دهه‌های گذشته، احزابی که تک‌محوری عمل کردند و به‌دنبال وزن‌کشی بودند، کل جریان را به شکست کشاندند.
نامزد مشترک ما باید حتما اصلاح‌طلب باشد
بنابراین اصلاح‌طلبان در سال 92 روی نامزد اعتدالی اجماع کردند، در این دوره نیز اگر روی نامزدی به تفاهم برسند و باید اصلاح‌طلب هم باشد، پیروز می‌شویم اما در غیر این صورت پیروزی در پیش نخواهد بود. از این‌رو این امر بزرگ‌ترین دغدغه مجمع روحانیون مبارز و بقیه احزاب اصلاح‌طلب است.
تا 3 ماه آینده نامزد اصلاح‌طلبان مشخص می‌شود
به فرد خاصی در این زمینه رسیده‌اید؟
روی مصادیق هنوز بحثی نشده و بیشتر روی کلیات هستیم ولی فکر می‌کنم تا دو، سه ماه آینده احزاب به‌تدریج مصادیق خود را مطرح کنند.
اصلاح‌طلبان در حمایت از آقای روحانی آسیب دیدند
با توجه به اینکه عملکرد دولت آقای روحانی به‌ویژه در دوره دوم انتقادات زیادی را در حوزه اقتصادی به همراه داشته است، برخی معتقدند اینگونه عملکرد دولت به سرمایه اجتماعی اصلاح‌طلبان آسیب زده و این منجر به واگرایی اصلاح‌طلبان در حمایت از روحانی شده است. تحلیل شما درباره چنین گزاره‌ای چیست؟
بالاخره آقای روحانی و اعتدال‌گرایان پاسخ آن قسمت ضعف‌هایی که داشتند را باید بدهند. اصلاح‌طلبان هم در حمایت از آقای روحانی آسیب دیدند.
آقای روحانی ارزشی برای حمایت اصلاح‌طلبان از خود قائل نشد
دوگونه آسیب وجود دارد، ما هم از آقای روحانی حمایت کردیم ولی آقای روحانی ارزشی به این امر ننهاد و صرفا در محدوده دفتر خود متمرکز و باعث رنجش اصلاح‌طلبان شد، از این‌رو به‌شدت سخت است دوباره آنها را وارد انتخابات کنیم.
اگر خاتمی هم رئیس‌جمهور بود همین وضعیت وجود داشت
آسیب دیگر نیز در جایی است که به اعتقاد من ضعف‌هایی وجود داشت و دست آقای روحانی بسته بود و ایشان مقصر نیست؛ وقتی ما تحریم هستیم یعنی در مبادلات ارزی و صادرات مشکل وجود دارد و اگر من یا سیدمحمد خاتمی و هر شخص دیگری هم باشد همین وضعیت است.
زمانی می‌توانیم روحانی را محک بزنیم که شرایط عادی باشد و در جنگ اقتصادی نباشیم، چراکه این وضعیتی است که ما نمی‌توانیم کاری کنیم و وضع مردم به لحاظ مسائل اقتصادی به‌شدت بد است و گرانی‌ها استخوان‌های مردم را خرد می‌کند، لذا پایین بودن دستمزد از یک‌سو و افزایش افسارگسیخته قیمت‌ها از سوی دیگر وجود دارد و درست نیست مقصر را شخص آقای روحانی بدانیم.
در حوزه بانکداری همچنان روش رباخواری مرسوم است
ما مسیری را انتخاب کردیم و باید در این مسیر کشور هزینه بدهد. دستگاه قضائیه و مقننه به نوبه خود باید هزینه بدهند و دست همه بسته است؛ ما در 80 حوزه اقتصادی گرفتار دام تحریم‌ها هستیم ولی 20درصد کاستی وجود دارد که باید نقد کنیم؛ مثلا در حوزه بانکداری نقد جدی به این دولت و دولت‌های گذشته وارد است؛ چراکه همچنان روش رباخواری مرسوم است.
رهبری می‌فرمایند جهش تولید اتفاق بیفتد، این درست است و باید بانک‌ها تسهیلات با بهره کم اعطا کنند، چراکه با این بهره‌ای که از تولیدکنندگان و کارآفرینان و سرمایه‌گذاران می‌گیرند، روشن است تولید اتفاق نمی‌افتد، چه رسد به اینکه جهش تولید اتفاق افتد.
باید نرخ بهره را برای تولیدکننده کاهش دهند
در همه دنیا مرسوم است تسهیلاتی که برای پروژه‌های اقتصادی و زیرساخت‌ها می‌دهند زیر دو درصد است، بنابراین ایرادات و اشکالاتی در حوزه اقتصاد وجود دارد که نرخ تورم بالاست، بالاخره باید از یک جایی شروع کرد و تجربه نشان می‌دهد نظام‌های حکومتی همه به سمت این رفتند که نرخ بهره را برای تولیدکننده کاهش دهند تا تولید اتفاق بیفتد و هیچ راهی وجود ندارد.
در این خصوص نه‌تنها دولت روحانی، بلکه دولت احمدی‌نژاد، خاتمی و هاشمی هم کار نکرده است و قصور بانک‌ها به گردن دولت‌هاست که باید اصلاح می‌شدند و روش فعالیت آنها مورد بازبینی قرار می‌گرفت اما تاکنون این اتفاق رخ نداده است.
به موضوع حمایت اصلاح‌طلبان از دولت اشاره کردید، این حمایت شما از دولت روحانی در فضای فعلی ناظر به کدام اقدامات آن است؟
به نظر ما بزرگ‌ترین دستاورد دولت روحانی برجام بود و از این‌رو ما تمام‌قد پشتیبان این برنامه آقای روحانی بوده و هستیم.
بی‌ارزش شدن پول ملی و عدم‌پایداری در حوزه اقتصادی دوباره مانند سال 92 شده است
پیش از سال 92 وضعیت کشور تقریبا شبیه امروز بود، چراکه بی‌ارزش شدن پول ملی و عدم‌پایداری در حوزه اقتصادی همانند این دوره بود.
بعد از اینکه آقای روحانی سرکار آمد و با حمایت و پشتیبانی اصلاح‌طلبان رئیس‌جمهور شد، به برنامه‌های اصلاح‌طلبی که یکی از آنها تفاهمنامه برجام بود، دست پیدا کردیم، بنابراین از او حمایت می‌کنیم. از سوی دیگر روحانی باعث شد چهار سال رشد اقتصادی کشور روبه افزایش و نرخ بیکاری کاهش یابد و ارزش پول ملی ما ثابت بماند اما امروز تحت تحریم‌های شدید اتفاقات دیگری رخ داده است.
با وجود این رویکرد اصلاح‌طلبان در حوزه سیاست خارجی چگونه است؟
ما به دنبال همان مشی تنش‌زدایی با دنیا و متعهد به اجرای برجام هستیم، ضمن اینکه رقیب اصلی ما آمریکا در 1+5 نیز حضور دارد، رئیس‌جمهور جدید آمریکا هم قول داده به برجام بازگردد.
مردم رئیس‌جمهوری را انتخاب می‌کنند که بتواند دیپلماسی مقتدرانه‌ای داشته باشد
قاعدتا مردم رئیس‌جمهوری را انتخاب می‌کنند که بتواند دیپلماسی مقتدرانه‌ای از خود داشته باشد و به همان برجام برگردیم و تحریم‌ها نیز برداشته شوند و اتفاقات دیگر رقم بخورد. بنابراین با اتفاقاتی که افتاده ما امیدواری بیشتری داریم که در انتخابات بتوانیم مشارکت حداکثری را رقم بزنیم.
مهم‌ترین راهبرد اصلاح‌طلبان در حوزه سیاست خارجی تنش‌زدایی با دنیاست
بحث دیگری که وجود دارد راهبرد و مساله گفتمانی اصلاح‌طلبان برای انتخابات 1400 است، با توجه به اینکه همان شرایط سال 92 پس از هفت‌سال مدیریت آقای روحانی تکرار شده، به نظر شما مهم‌ترین دال گفتمانی اصلاح‌طلبان برای انتخابات پیش‌رو و راهبرد اصلی آنها چیست؟
مهم‌ترین راهبرد اصلاح‌طلبان در حوزه سیاست خارجی تنش‌زدایی با دنیاست و در سایه آن برداشتن سایه شوم تحریم‌ها از سر ملت ایران است، چراکه به تبع آن است که اتفاقات دیگری در کشور رقم می‌خورد. در حال حاضر نارضایتی مردم نسبت به حاکمیت بیشتر در حوزه‌های اقتصادی است و بنابراین این امر اولویت اصلاح‌طلبان خواهد بود و به‌دنبال این هستند که رئیس‌جمهوری را به مردم معرفی کنند که این ویژگی‌ها را داشته باشد.
اصلاح‌طلبان به دنبال نامزدی هستند که با جهان خارج تعامل مناسب داشته باشد
به عبارت دیگر اصلاح‌طلبان نامزدی را که به برقراری دیپلماسی مناسب اعتقاد نداشته باشد و بیشتر به دنبال تنش‌آفرینی باشد، معرفی نخواهند کرد و آنها کسی را معرفی می‌کنند که این ویژگی‌ها را داشته باشد و بتواند با جهان خارج تعامل مناسبی در راستای تامین منافع ملی ایجاد کند.
اصلاح‌طلبان همین روند را در سال 92 هم طی کردند، یعنی روحانی با شعار تنش‌زدایی و برداشته شدن سایه تحریم‌ها روی کار آمد و نتیجه آن وضعیت امروز برجام است؛ فکر می‌کنید با حضور جو بایدن می‌توان به بازگشت آمریکا به توافق هسته‌ای امیدوار بود و استراتژی ایران در این برهه چیست؟
استراتژی جمهوری اسلامی تغییر نمی‌کند یعنی سیاست‌های کلان ما چون به دست رهبری تعیین می‌شود، اساسا غیرقابل‌تغییر و سیاست‌های ثابتی است. ما با همین سیاست‌ها با آمریکا در چارچوب 1+5 گفت‌وگو کردیم؛ در آن زمان دموکرات‌ها قلدرمآبانه و از سر گردن‌کلفتی با ایران مواجه نشدند بلکه حقوق ایران را در بسیاری از موارد رعایت کردند.
اگر بایدن با روش‌های ترامپ کار کند هیچ اتفاقی در ارتباط با ایران نمی‌افتد
اکنون هم به این صورت است، اگر بایدن با روش‌های ترامپ بیاید قاعدتا هیچ اتفاقی نمی‌افتد ولی با عنایت به اینکه آنها سیاست‌های متفاوتی از جمهوریخواهان دارند و از قبل هم اعلام کردند برای بازگشت به برجام بیشتر عجله دارند تا تنش‌ها را با جمهوری اسلامی کاهش دهند.
اگر آمریکا بخواهد به برجام بازگردد باید تحریم‌ها را بردارد
اگر آنها به برجام برگردند، همان برجامی خواهد بود که درباره آن توافق کرده‌ایم؛ یعنی اگر آمریکا بخواهد به برجام بازگردد، باید تحریم‌ها را بردارند چراکه برگشت بدون عمل به تعهدات فایده‌ای ندارد. کسانی که کاسب‌مآبانه به مساله تحریم نگاه نمی‌کنند، چه در جبهه اصولگرا و چه در جبهه اصلاح‌طلبان، بر این محورها اشتراک‌نظر دارند و معتقدند بازگشت به برجام باید همزمان با برداشتن تحریم‌ها باشد. بنابراین در آن صورت ایران هم به تعهدات برجام عمل می‌کند اما اگر آنها بخواهند توافقنامه جدیدی با ایران امضا کنند، کار پیچیده می‌شود اما قطعا تنش‌های دوره جمهوریخواهان را نخواهیم داشت. البته باید اتفاقاتی نیز از سوی ایران بیفتد، به‌طور مثال FATF مسیر مالی سالمی است که دنیا پذیرفته است و تا این اتفاق رقم نخورد ما نمی‌توانیم گشایشی در حوزه مبادله پول داشته باشیم.
در حوزه مدیریت فضای اقتصادی برخی کارشناسان معتقدند افزایش افسارگسیخته سکه و ارز به‌خاطر تحریم‌های جدید نبوده، چراکه به محض رای آوردن بایدن این نرخ‌ها شروع به ریزش کرد، ارزیابی شما چیست؟
خیر، آفتاب آمد دلیل آفتاب! موضوع کاملا خارجی است. آنجا اتفاقی افتاده است و دلار در ایران پایین آمده است. چه ربطی به مسائل داخلی ما دارد؟
بلافاصله بعد از انتخاب بایدن، نه‌تنها شاهد کاهش نرخ ارز و دلار بودیم بلکه تسریع خروج اجناس از گمرک نیز این گمانه‌زنی درباره نقش عامدانه دولت را تقویت کرد.
اینکه بالاخره به دولت حسن روحانی انتقاد داریم درست است و حتما هم ضعف مدیریتی وجود دارد اما اینکه دلار در ایران پایین آمد، دلایل دیگری داشت؛ درواقع به محض رای آوردن بایدن بازار احساس اعتماد نسبی کرد و از این‌رو دلار به صورت موقت ریزش کرد.
من انتظار داشتم دلار به زیر 20هزار تومان برسد ولی عده‌ای که به نظر می‌رسد نان آنها در تحریم است، آمدند و وامصیبتا سر دادند که اتفاقی نمی‌افتد و آمریکایی‌ها هم به برجام بازنمی‌گردند و اگر آنها به برجام بازگردند ما باز نمی‌گردیم؛ لذا این موضوعات به افزایش قیمت‌ها دامن زد. به هرحال پیش‌بینی من به‌عنوان دانش‌آموخته اقتصاد این است که دلار همچنان کاهش می‌یابد.
دلارهای ما در چهار کشور چین، ژاپن، کره‌جنوبی و هند بلوکه است و این به معنای خالی شدن خزانه ارزی دولت است؛ درواقع ارزی وجود ندارد و به همین دلیل کفه تقاضا بالاست. مشخص است دلار در برابر ریال افزایش می‌یابد، نه دلار در برابر ریال بلکه همه ارزها در مقابل ریال افزایش می‌یابد و پول ملی ما در برابر تمام ارزها کاهش خواهد یافت. برخی در گذشته عنوان می‌کردند ما با روبل روسیه، یوهان چین و یوروی اروپا معامله می‌کنیم اما شاهد بودیم که شکست خورد. این افراد منطق ریاضی را نمی‌دانستند یا خود را به خواب زده بودند.
دلار به‌صورت روانی در برابر ریال ریزش کرد
بنابراین باید به این امر توجه داشت که وقتی در آمریکا یک دموکرات با شعار بازگشت به برجام خود را مطرح می‌کند، در اینجا نیز بازار اعتماد می‌کند و به صورت روانی دلار در برابر ریال ریزش می‌کند. این ریزش دلار نه ربطی به حسن روحانی دارد و نه به رئیس کل بانک مرکزی مربوط است.
اما همتی به‌عنوان رئیس بانک مرکزی اعلام کرد نرخ ارز را پایین می‌آوریم.
آقای رئیس کل بانک مرکزی هم اشتباه کرد که بیان کرد ما این قیمت را کاهش دادیم. اگر اینچنین بود چرا در گذشته این کار را نکردید؟ بنابراین آنها از اینکه ارز را کاهش دهند، ناتوان بودند.
دولت در کاهش نرخ ارز ناتوان بوده است
بنابراین کسانی که منتقد دولت هستند، می‌گویند این ضعف مدیریتی است اما به نظر من این قسمت اصلا ضعف مدیریت نیست، چراکه اتفاقی که در آمریکا رخ داد در ایران تاثیر گذاشت. نه‌تنها در ایران، بلکه در چین، روسیه و اروپا هم تاثیر گذاشته است و این امری طبیعی است.
شما به حوزه چین اشاره کردید، روابط ما با چین در کدام قسمت این پازل قرار می‌گیرد؟ به عبارت بهتر نقشه سیاست خارجی ایران در دوران بایدن با چین چطور تعیین می‌شود؟
ما در سیاست خارجه خود باید با همه دنیا ارتباط داشته باشیم، چراکه ما باید با هر کشوری که منافع ملی ما را تامین کند، مراوده داشته باشیم.
کشور و نظام ما ایدئولوژیک است و چین کشوری کمونیستی است و اساسا ایدئولوژی مقابل اسلام دارد ولی با این کشور مراوده داریم. این کشور دوست ماست و این دوست با آمریکا که دشمن ماست هم ارتباط دارد.
لذا اگر می‌خواهیم منافع ملی خود را حفظ کنیم باید بدانیم بخشی از منافع ما در غرب و آمریکاست و در این امر تعارف نداریم. ما باید با این طرف دنیا هم محکم و مقتدرانه مذاکره کنیم و از مواضع خود کوتاه نیاییم از این‌رو این امر خللی در روابط با چین یا روسیه ایجاد نمی‌کند و باید بتوانیم با همه دنیا کار کنیم و حق مردم ایران را بگیریم تا منافع ملی ما حفظ شود.
منبع: فرهیختگان